传化集团董事长徐冠巨：创新是企业发展的根本动力

据经济之声《观点辩论》报道，在同质化时代的竞争中，主动适应环境，不断创新、挑战自我，不论对企业还是个人都是胜出的上策，中国企业特别是传统制造业，要想在竞争中脱颖而出，靠什么？观点辩论2011年两会特别节目《两会经济谈》本期关注：同质化时代，中国传统制造业的生存发展之路是不是只有转型？中国传统制造业为什么不创新就不得活？内容如下： 
　　主持人：欢迎来到经济之声《观点辩论》大家好，我是王强，介绍今天走进观点辩论的三位是，全国政协委员、浙江省政协副主席传化集团董事长徐冠巨，欢迎徐总。北京科技大学经济管理学院金融管理工程系主任博士生导师刘澄，北京科技大学经济管理学院博士鲍新中。今天的《观点辩论》我们继续两会经济谈，我们辨题围绕着同质化时代中国企业的生存发展之路是不是只有转型，中国企业为什么不创新不得活来展开。 
　　主持人：说到徐总所在的企业传化集团我们知道主营业务主要四个方面，您是以化工起家的，包括昨天的节目我们谈到物流方面，在您公司的业务当中还有两块农业还有投资，这是不是也是您的企业体现创新的多元化的经营的产业集团？ 
　　徐冠巨：企业发展的方法有多种，关键是我们能不能把它做好，传化的多元化是大家非常推崇中国的时候走出多元化的。一个企业的发展怎么走，本身也是一个战略，这个战略本身也是一个创新。现在我的理解就是传化人的想法，我们能够研发好一个产品，我们能够办好一个企业，我们能不能够创新一种商业模式，能够对这个行业有影响，然后如何建立起一个大的平台，这个平台的引领能否对于一个产业有影响，我想就是我们传化人要实现这样一个抱负，这是一个想起来可能是比较大的想法，确实今天总结的想法，我们过去干的时候没有那么大的想法。你比如说我们搞化工制造业，化工制造业我们就是想到，我们需要有市场，我们需要有定价权，我们需要有技术附加值，我们需要有品牌附加值，我们需要掌控网络，这就是说我们的90年代就想到的，这个过程首先我要重视技术，技术研发，当然我们要保证产品，就是生产要保证产品的品质，然后我要服务好终端，用我健全的网络，有我们这个行业内的响亮的让人家放心的品牌，这一步不容易，我们刚刚开始的时候，就是只要能要我们的产品就好了，当然就是说我们有定价权，这是一个全面的持续的创新过程。 
　　刘澄：你化工企业有定价权，能给我们举一个你生产的产品，比如说在国内和国际上占多大比重？你怎么样获得定价权呢？
　　徐冠巨：我刚才就讲了，我有品牌我有网络，我有技术，对于我们的产品，你用不用传化的产品这是双向的问题，用我的产品对你的产品，比如说我的纺织行业，用我的产品标牌，就是吊牌制，你这个布料是用传化的纺织布去整理的，价格就上去了，成本可能花了一毛钱，五分钱但是价格上了一块钱，那么这样的话客户是我们的上帝、是衣食父母，但是客户也离不开我们，如果离开我们有一个品牌的叠加效应，离开了我们它的品牌价值就下降，关键是品质价值下降了，这是你制造业，要做到这样，现在我们一般往往的做法会价格你一块钱，我九毛九，所以这样的话，让品牌网络研发技术的这些应该有的就是不几个了，我们这方面不断的叠加叠加，已经营造出这样的品牌效应，你说现在原材料涨，什么都涨，涨的话我们要技术涨，然后把这些内容消化掉了，技术的附加值上去，品牌的附加值上去，然后我还以消化不了的时候，我就跟客户商量，客户很放心，这个时候我要提定价人家的企业也是不行的时候，我们主动为客户考虑，我们来消化一些要素的能力，就是要靠我们的科技水比一般不重视科技技术的企业要强得多。 
　　主持人：也就是说品牌决定了定价权。 
　　刘澄：如果真的竞争对手比方说你这个行业我不太熟，比如说国际品牌有没有竞争，它要降价了你怎么办？因为我们现在市场竞争某种程度上价格来决定的，现在都说家乐福、沃尔玛，它在超市的竞争中是有品牌，具体的老百姓同样的东西一个品牌在不同商店卖不同的价格，老百姓可能走三里地为买便宜的，某种程度上是这样的。有的时候实际上是价格决定一切，但我们同样指的是品质，不能做假的，竞争对手降了你怎么办的，或者说差异化竞争质量比他好一点。 
　　徐冠巨：现在整个市场越来越重视的是什么？品质服务品牌，价格已经不是最主要的，价格不是唯一的。 
　　刘澄：我有个感觉，你生产的品牌，传化产品给人家纺织是一个中间产品不是最终推向消费者，消费者不认品牌或者是织的布或者是仿制品，你得说生产织布的企业或者纺织企业需要你，你生产的是终端产品。 
　　徐冠巨：这个我想消费者我的客户对我来讲就是消费者，消费者的概念不是直接终端消费者，最主要反映到终端消费者我的客户是谁？就是我的消费者，它有他的这样的弊病，尤其在产业链当中。 
　　刘澄：你的品牌设计的产品对方比你便宜，但加工起来一样的效果可能就要接受低的，因为它不会考虑品牌，确实用你的产品加工的东西质量不一样，可能考虑用你的产品，在这个时候品牌不是唯一关键的因素。 
　　徐冠巨：刚才刘老师我们讲到，之前想讲一个问题，比如说我从制造业起步的，我把化工做到这个方向以后，我也在考虑，我发现我们经常会体会到我们的制造业水平要提升，生产型服务业、科技服务业的发展非常重要，服务业的发展直接关系到我们制造业的发展，或者服务业的科技服务业和生产型服务业的发展对我们制造业水平的提高影响很大，所以我在90年代就看到这一点。就是刚才讲的，传化去进行物流，我们的服务业，不能令我们的产品都送不出去，这是不是笑话了，而且物流领域发现前进很难，前几年世界银行估计我们国家的物流水平，物流成本占GDP百分之十八点几人家发达国家是9%到11%。10左右到18点几就是8个点，这都是我们制造业企业需要的如果把这八个点在物流中浪费的，我们把它投到科技基础研发上面来我们的竞争力就更强了，所以我的制造业当中，发现这类既是我们巨大的需求也是我们巨大的蛋糕。我们应该要在这个地方探索实践，那个时候有说法的企业上面，这个地方你还没有做，那我就在这个地方去探索。
　　刚才说多元化，我们一方面探索这样物流平台建设的同时，我们还看好，我们毕竟曾经是农民，我们人生在农村，我们的企业也是诞生在农村，农村农民农业三农在我们这里面生生的展现给你，当面我们企业发展以后也要为三农企业做贡献，由此传化投身了农业，农业现在来看，我做了十年的农业，我每次两会来开会的，也就两方面的提案，一个提案是关于我们农民企业展现在创新创业方面的，还有年年我提关于农业方面的提案，农业现在的情况，怎么说呢，我们农业的发展水平远远落后于我们整个经济社会发展的水平，这个地方我感觉到我们很多的资本，很多智慧都用到了制造业或者是其他金融等等地产等等服务业当中，农业领域。大家说有很多的资本很多的智慧就是这个地方投放的太少。我想我们传化为社会主义的企业，应当投身到农业企业领域当中去，虽然承认我们是农民，但是心理要探索如此的科技农业是新农业，就是是一个全新的世界，那这里需要一个大智慧，大创新，其实我们在做一个什么，就是前产业链整合，比如说这种前面的农业技术的转移，这种治理还是缺的，然后我们搞农业科技，搞国际农业科技孵化，现在世界他们非常看好中国，确实有一批人看好农业领域它未来的需求，也就是它的机会。我们搞一个国际农业科技孵化器，比如说我们已经建立了（中金）农业科技孵化平台，或者跟其他都一样，他们看好中国，他们应用技术已经进来了。如果我们借这样的平台以后，大量的农业企业创业者愿意进入到这里来，我们经历这样一个孵化平台之后，我们给他农业特定的温室或者是田间示范都给他做起来，具体下去的话就是（冷凝）体系，农产品的流通体系做起来。现在我们的食品确实也是大家比较担心的，这主要是什么呢？我们的原产地管理，就是这个菜你在菜场里买的，是在哪个菜场买的，没有办法追随，我们作为原产地管理，还有一个是我们比如说原材料进创出体系，就是收了以后，可以给他藏起来，然后进行给他形成一个IPC的分离体系，现在是什么样我们很多农产品好坏也不分，比如说一个苹果好的也是几块钱，差的也是几块钱，其实品质是有差异的。如果区分以后可以买不用消费者的需求，其实这样的话，其实世界资产还是非常看好中国劳动力的。 
　　我有一个想法，中国的农产品能做的像发挥我们劳动力资源优势，能够像我们中国工业产品那样走向世界，这是一个创新的命题，其实中国人多地少可以去搞精致农业，我们以劳动力为生产要素，去制造出农业产品，人家土地资源优势的农业产品进行交换，比如说大米、玉米、大豆之类的，我们可以搞精细种粮，这个过程做出来是非常好的。我曾经两会当中也有一个提案，农村剩余劳动力不是包袱是财富，如果让农民离土不离乡。如果把精致农业做起来我们农产品能够走向世界那是不得了的一件事情，我们就是努力往这个方向延伸，这个方向延伸我觉得是非常有意思的，这样的话我们就形成和化工、物流、农业的这样一个体系，我们也发现我们做实业的要把我们的实业的梦想凝成，也需要资本市场的支持，我们有些上市公司，但是我们感觉到还要投资，投资实际上我们还需要对资本为了解，成功的走产容结合的路，我们的企业能不能让资本市场喜欢，是我们企业做的怎么样的一个恒量标准，比如说你这边没有钱，这边我干事业需要钱，那么如果说资本市场不但能够相信我们去做大我们的事业，其实是让我们跟着这个事业去，那么这个过程当中，就是需要冲破许多许多的壁垒，要想很多多的，战略方面，商业模式上面，制造业怎么做，也是这类问题，物流这种平台怎么做，也有问题，各个农业怎么做也有，同样也有商业模式问题，同样是有操作的问题，这方面需要企业和团队有足够的智慧和足够的胆识，足够的胆量，不敢跨进去，我觉得还需要投资，你如果说投的钱都是从利益的角度考虑，可能我们去投资的这些物流，投资这些农业，那是划不来的，还真是需要去投资房产或者是其他的。
　　鲍新中：徐总讲到社会责任，我想到企业家像徐总一开始起家比如说几千块钱起家目的是什么，把日子过的好一点，生活不是很窘迫。但是到徐总这样的层次，一个企业家做到这么大，他在创新过程中有一点，他是农民出身，就是动力的创新，我经营企业动力的创新，我讲到社会责任，我是农民我要把我们农业做的怎样，这是我的想法我的动力，然后只有从这个角度，引申出来我来做什么，然后我的战略是什么，我觉得动力创新包括员工，刚才说的是企业家的动力创新，什么样的动力驱使我做什么，对员工来说都讲归属感，员工来了并不是说完全我来挣一点工资，我的初始目的，给他一种归属感也是工资的动力，动力方面的创新也是很重要的。 
　　刘澄：我对浙江企业印象很深，浙江企业普遍比较重视企业文化，首先我看民营企业一般都有小报纸，还印刷的很精美，这是一个。二，员工经常有组建工会，有业余党校、业余团校、工会活动、包括周末很多外地的员工各种活动搞的还是丰富多彩，通过浙江的企业应该是真正的把农民工打造成了现代企业所需要的产业工人，实际这个过程真的是非常艰难，比方说原来我哥开饭店，我哥干过服务员，这是为什么？卫生间，客人来找，你这个有卫生间吗？没有，后来我哥怎么没有，这不就是吗？这是茅房，不是卫生间。从农村到城市里做的怎么样，所以我有不少企业家朋友到台州，我这点感觉很深，浙江企业在员工教育，氛围吸引培养上应该说在全国还是走在前面，很多企业家是有信心想把这个作为一个长远的企业来打造，不是投机性的，今天干这个明天干那个，能注重企业文化的企业一定是眼光远大的企业，未来想打造自己的核心力量。 
　　主持人：所以从传化集团的这四个经营的业务，化工、物流、农业、投资，我们也能够感觉出来整个多元化的产业集团的建立，彼此之间还是互相联系，有动力。比如说在化工和物流方面，也可以回答前面刘教授所提出的问题，可能怎么才能够有定价权，怎么才能够在市场的竞争当中脱颖而出呢？可能徐总他们的观点就是我建立一个比较统一完善的物流体系，这样我可以把一些节省出来的费用投入到研发的阶段，这个时候在市场上就有领先的优势，每个定位都是清晰的，而且每个定位和彼此之间都是互相促进的，整体形成这么一个创新的格。 
　　刘澄：所以我们看这四个七，以后随着徐总的企业越来越发展，可能会有很多的板块进来，以后注意的问题是板块之间的协作，可能越来越多，协作会凸显出一加一大于二的问题，孤立一个板块可能不适合形成合力，每一个企业到一个程度都涉及到板块充分综合的问题，这个问题出现以后又出现分成新的板块，这个我不知道现在的徐总在板块之间的协作上，关注多少，但我刚才听徐总有点协作关系，比如说物流跟农业和农业是需要物流的，所以在地头怎么到超市。 
　　徐冠巨：我们到十年前似乎关联度不大，现在我们做的话关联度已经是非常大的，刚才说农业物流关联度很大，农业跟化工关联都很大，但是现在我们的农业，要用工厂化的理念去实践现代农业、科技农业，它的管理不是说一种物质形态的概念、它是一种理念的概念，如果没有制造业的实践，我想我们要做这样的实施农业、科技农业和现代农业就做不了。
　　刘澄：实际上对农业一种是传统农业，我可以做成金子农业，毕竟地少。另外就是工厂化，工厂真正做工厂我做立体农业，工厂化生产，在地少的时候尤其做精致农业，工厂化是很多。 
　　徐冠巨：我给你介绍农业的一角就是我们种苗工厂。 
　　刘澄：包括养菌，各种育秧对吧。 
　　徐冠巨：种苗工厂就是几公顷的温室，我的种子大批量生产企业一般就是一个月、15天以及农民都拿出去了，可能化工厂里面出来的是工艺出来的产品，我们对种苗工产品也是工艺出来的产品。比如说用生物技术培育种苗，化工业，生物技术这里面需要它的机制，就是说管理方式先列，有这样一种多元化的时间以后，实际上一个企业战略方向的，比如说一个对国际国内的形势的分析，或者行业形势的分析和判断，或者战略制定，或者是商业模式的优化，以及人才综合性等方面都会产生多元化，但是就是说多元化确实不好走，前面这一段是很难，但走出来以后，我们这个地方聚集了大批的综合性人才，也有专业化人才，形成一个大量的人才框，这样做一些综合性的作品的事业的时候，会奠定非常好的基础。 
　　主持人：现在企业创新的过程当中究竟走专业化的道路好还是走多元化的道路好，企业怎么样选择这样一个创新的模式？徐总您作为一个企业家，您现在也在走这种多元化产业集团的路线，您怎么看待这个多元化和专业化发展之间的不同？ 
　　徐冠巨：我的想法首先是要实现专业化，一个企业，一个产业也做不好，也没有资格搞多元化，还有我们也要相信成功的路有千万条，专业化可以成功，多元化也可以成功，这个就是看我们的管理能力也看我们的创新能力，所以不能够全都想好了再干，我们也不能够什么都不想再干，我们首先应该既干又想，或者是又想好又能够干好，这对于我们企业来讲是一个挑战，我们当年走出去的时候，化工领域，走向农业物流多板块的时候大家争议也很大的，那个时候我们化工，当然现在有机硅、农用化学品、我们做的比较广，但是精细化工还是精细化，这个领域当然产出是可以的，投入也不大，一般我们用更大的抱负，有更大的设想，我们也不能向上走，一走的话马上到垄断行业，这样的话你企业不得不去选择其他行业的一种需要，现在就面临一个全新的挑战，所以我总的来讲，我们也能够去下定论必须专业化，但是或者说要多元化，我想多元化是在专业化的基础上的，如果没有专业化的基础这个多元化是要失败的，而多元化的过程当中，对于一个企业的董事长、一把手，要求确实是很高的，你怎么能够，我们感觉到压力很大，挑战很大，然后横跨几个领域去做难度是可想而知的，这跟简单的资本纽带，收购兼并是两码事，真的要把一个全新的行业培育出来需要有一个足够的智慧，需要有足够的意志，也需要足够的前途和魄力，要需要坚定不拔的努力，否则一不小心就功亏一篑。就像我以前做的物流查了十多年的时间，农业也就是十多年时间建成的，今天是成为雏形了，没有下决心就共亏无愧，如果干了五年太难了就不干了，所以一定要坚持、坚持、再坚持，探索、探索、再探索，实践、实践、再实践，创新、创新、再创新，完善、完善、再完善，然后把这个体系整理出来。
　　主持人：最后形成多元、多元、再多元。刘教授怎么看在企业创新过程当中，我们选多元化的经营，还是选专业化的经营？ 
　　刘澄：我想从考察世界各国的化工发展中，即有多元化成功的也有专业化成功的，专业化成功像波音，我就做飞机没有做别的也有横跨多少个领域，有生产出上千上万种产品的，像通用电器都有很多成功的例子，就根据企业的特殊情况，一个企业要想专业，同意徐总的观点，你特定的领域做专、做强以后你才能走多元化。 
　　首先要不要多元化呢？首先得看这个行业第一有没有前途。第二这个行业的容量有多大，能不能满足我的野心，就像我们播音做飞机足够大啊，它这个市场影响也可以支撑你500强，比如说钮扣行业，你做世界第一名你也进不了世界500百强，行业就这么大，所以说你要研究你这个行业能不能够支撑你需要。二这个发展有没有前途，过一旦有没有替代品，比如说做胶卷，要做世界最大胶卷，过一旦时间大家都不用胶卷了，没有你行业发展空间，这要企业家的洞察力，这个决策应该说别人提了很多意见，代表不了企业家的决策，因为他的决策要为他的决策付出代，比如说顾问，给徐总提了很多建议，但我可能对我的建议不负责任，失败由你来决定，这就看企业的观点。第二转型的时机，你能不能转型是行业不行的时候转型做多元化还是行业正好的时候干另一个行业，干那个行业是什么行业，是很弱小的行业还是很大的行业，比如说现在做的行业，以通用为例，通用也在做很多行业，现在也也有多元化，是新的行业，从来不新投资，我想选择的对象是这个行业我想进第一个行业第一是适合我世界500强投资，不能干小行业。第二这个行业得逐步成熟。 
　　第三我所收购的企业得足够大，一般是世界前六名，经过我努力收购了能不能进入世界前三名，否则我不做，一个企业做多元化做专业化有它的考虑，它的资本实力竞争能力，也会讲核心竞争力，核心竞争力你在这个行业多年培养出来的能力能不能迁移到另一个行业，就是你的管理能力、研发能力、资金实力、有的时候就有资金，没有别的，那也不行，你雇专业团队运营，但是问题是那个行业的资金你能不能做，比方说现在讲做食品工业，突然进入一个汽车工业，我有资金，那汽车的资金就是无底洞，现在说钢铁挣钱，钢铁经济低迷的时候一年让你赔80亿很正常，这个时候有支撑行业正好赶上低迷，你的资金实力能不能支撑它的发展，支撑不了就倒了，所以你进入行业要进行选择，要适合自己的能力，民营企业和国有企业选择都不容易，像中石油，上次有连线嘉宾就问我钢铁企业也要多元化，做什么？做红酒，钢铁企业那么庞大的支撑做红酒的企业能做多大呢？做中国第一它的钢产量能跟钢铁企业比吗？这是第一，第二钢铁企业还有人要做高新技术要求会微电子，我给他否定意见，钢铁企业生产你的技术产品变化节奏很慢，你不适合进入一个快速变化的产品，快速消费品进行不了，因为你那个产业不适应，第二快速技术变革的微电子技术也进入不了，我们首钢进入微电子行业，最终还是大半人都回来了，我们现在有不少企业与国有企业很多多元化的尝试，第一以失败告终，要么小打小闹，像中石油、中石化，像做旅行社做的都不大，也有做的航空公司，但没有专业的做的好，有可能两个行业基本不搭介，这就是看你的核心能力能不能覆盖，或者说我学习能力很优秀，快速学习那也是一种核心能力，所以说两个核心能力要比较。
　　主持人：鲍老师。 
　　鲍新中：说到多元化经营我想解释一点，我们多元化经营是怎么产生的，他基本出发点应该是降低风险，所以说我们有些企业，我想多元化，现在做这个行业做的挺好的，多元化做什么行业呢？选择的时候我们过去有很多的例子，现在什么火啊？保健品火就做保健品，后来什么火？减肥药火就做减肥药，这个东西是长久吗？跟风，这种比如说现在说的开煤矿，开矿那个挣钱，我就做点这个，通过这种渠道来实现你的多元化我认为不是真正意义上的多元化，你只是一种投机，在做一个短期的投机，真正要做多元化，像徐总这样的单位，做十年、二十年跟我战略相关的，我坚持做下去可以，而不是短期来做一个现在挣钱做的，挣的快的行业，这个我对多元化的理解，就是你要跟的战略，你长期化的战略结合起来。 
　　刘澄：我补充一点，当时房地产日，煤矿日的时候徐总有没有打算进入房地产，还是已经实施过？ 
　　徐冠巨：没有，鲍博士说的很对，多元化一个是降低风险可能是一个，就传化来讲，多元化还是发展的传统，或者说一个是对发展的想法，还有一个是一种兴趣，然后是或者只在里面。 
　　鲍新中：就是社会责任驱使我做这个事。 
　　徐冠巨：传化本身就是发展，像物流，我们就看好了发展，物流未来是一个巨大的蛋糕，我们国际、国内大量的文献资料，传化的向这类导向转变在2000年初，投资物流是战略导向的开始，我看好他，所以我这些年来坚定的走发展物流的路，农业兴趣。兴许做农民农业总是说投入很大，喜欢才投入很大，不一定资本投入很大，还有精力投入很大，但是我喜欢在这里面，就喜欢，多元化传化在和谐企业建设当中，就是工作是美丽的，工作怎么会是美丽的？只有喜欢他才是美丽的，我们企业投资农业，投了十多年，没有产生多少效应，但是我很开心，因为我愿意我喜欢这样，所以什么样，国家鼓励的，社会需要的和我喜欢的事能做这样的事是太难了，这样的事能做我认为是我人生的一大幸事，所以我愿意去做它。 
　　鲍新中：刚才提到了企业家的创新动力是什么？我来做这个事情动力是什么，农民出身做农业，还有物流，做物流是跟我制造业相关的，刘老师刚才说到的，你这个多元化不能说又做钢铁，又做红酒不是一回事，那个行业还是要有一定的相关性，这样的话不能差距太大。 
　　徐冠巨：还是有千丝万缕的联系，不是空穴来风。
　　刘澄：您为什么不做房地产呢？我知道浙江也有绿城，也有不少人我看都纷纷放弃主业了，我认为一个浙江搞轴承的老板，前天打电话轴承做的怎么样，我现在主要做房地产。 
　　徐冠巨：我是感觉到，我这个兴趣不在那个地方，还有就是关键我已经是多元化了，我感觉我的战略发展方向，就是说房地产我们是发展这里有钱赚，我感觉到我们有机会，过去我们早期什么也不懂，哪知道哪里有商机我们就往哪里走，2000年传化就走战略发展，就是按战略的引领来做，我们这个战略是怎么定的，不能够去变，变以后真的什么都做不好，有些企业后来变得什么都做不好，总是说它的随意性，它的机会导向，人家做了很好了你再去做，我们对这块战略怎么定的，我们把化工做到中国第一而且这个地方我们认为有无线的空间，然后我这样去做我想要去做什么样的，未来行业空间大的，现在还不被人看好的就是我喜欢的。 
　　刘澄：我有一个疑问，我看徐总未来将要把物流作为一个重要来发展，我们也知道物流不是没人做，甚至竞争白日化，徐总在物流行业做的很好，能不能给我们听众朋友揭露一下，我们这个行业生存发展的核心秘诀是什么？是我资金强还是盈利模式，理论上讲盈利模式是一个创新，但目前很容易被模仿，甚至说今天说完了多少人就模仿你了，你怎么样引进别人学不到的东西？ 
　　徐冠巨：物流是一个大的概念，非常泛，我们做的物流是第四方物流，我们是为物流企业服务的物流，我们创造的一个物流的公共平台上，整合了多种物流要素的平台上用的。 
　　主持人：基于物流信息平台来开展的。 
　　徐冠巨：现在我是一个信息平台和物流平台的走合体。 
　　刘澄：现在就有人做的一模一样的东西，那你怎么竞争过他们呢？ 
　　徐冠巨：我觉得现在的很大，到现在为止同样的商业模式，像我们比较相信的同类，我们还是没有看到。
　　主持人：还能存活。 
　　徐冠巨：我们这个门槛是很高的，我们要做的物流平台，应该说政府来做的，为什么这么说，能做这样的事的人，可能他不一定想做，想做的人要做这件事很难。 
　　刘澄：门槛很高。 
　　徐冠巨：对，一个城市一般是这么一个平台，把一个城市的物流任务要完成，一个城市我肯定是一个火车站、或者是一个汽车站，大城市可能有两个，你要解决整个区域经济和城市的问题，老实说不是一个企业能做的，企业不是说不能做好，能做的还是一个公众事业，企业付出的努力很大，我们鼓励这件事情大家都去做，然后最好政府去做，这是为我们企业发展创造好服务环境，是培育服务业的平台。 
　　刘澄：我理解是不是相当于物流大市场？ 
　　徐冠巨：也不能够说是物流大市场，现在我们怎么样呢，物流有几种方式，一个是用船，它的概性是航、港、湾，飞机需要机场，火车它有铁轨和边输站，汽车停放比较方便没有统一的指挥和调度中心，以至于它的效率很低，大家知道现在我们国家幅员辽阔，70%的运输是靠汽车的，现在我们没有汽车的运输工具的指挥中心和调度中心、协同中心，我们这个平台是这么一个地方相当于一个飞机的机场就是码头，铁路的边输站，我们是汽车、卡车之家，是以汽车为工具，以公路为干线的一个中心枢纽。 
　　主持人：我们刚才说了四个方面，以传化集团为例，包括化工、物流、农业和投资也谈了多元化和专业化，那么徐总您觉得未来随着这种时代的进一步发展，您的企业集团是会继续朝着多元化方向发展，在这个四川基础上做其他的，还是目前的想法是精耕细作，把四个方面做好就已经不错了？ 
　　徐冠巨：我们传化的“十二五”规划围绕着国家的“十二五”规划我们企业做了五年规划，我们的五年规划就是化工、物流、农业、投资，这四个领域把它做好。
　　主持人：基本上多元化也是一个阶段，发展到一定阶段的时候可能元素也不能太多，太多的话也会影响企业的进一步发展。说到企业的创新发展过程当中，大家还有一个困惑，在我们企业发展的过程当中，应该把我们所有过去的都摒弃了重头再来，还是在现有的基础上做一些修修补补，这两种观点三位怎么看？ 
　　刘澄：这两种方式每种都有做好的做不好的，比如说格兰士原来是做羽绒服的，后来完全就做微波炉了，但是在创新内容上选择产品对他来讲是一个创新，那你想在微波炉上大拆大干是不可能的，可以做一些小微波炉来做一些新的小的创新。任何企业都离不开小的创新，对于一个企业来讲，在一个行业面临选择的时候，可能选择新兴行业对于他来讲就是一个颠覆性的创新。像当年波音公司，选择航空，选择航空以后并没有停止创新的步伐不断的推出新的飞机，跟上行业的发展步伐，现在赢得了在世界上的霸主地位，他有小的创新积累也有大的方面，以后是不是有新的运输公司取代他了？他可能也面临淘汰或者是重新选择新的定位，每种创新模式都有它的发展思路，创新有的是颠覆性的，有的是集成的，有的是一种渐进性的，有的是一种显性的。比方说我设计的产品能看出来创新有的是隐性的，东西差不多，制造的东西简单了，比如说那天我就看见人家电冰箱，电冰箱是双面开，国产的电冰箱做双面的很少，我仔细研究了，就是制造技术要求很高这种创新是隐性的，隐在后面，你想创新创新不了，后面的关键技术不掌握，所以就有各种各样的形式，要根据你企业的所创新能力来把握，所以说能创新多大就多大，如果说好高骛远很可能飞的高摔的也重，因为你不足以飞翔，我要飞的很好，看你还不如跳跃呢，别飞了。 
　　主持人：鲍博士觉得我们追究传统制造业要创新的话是不是要抛弃所有来一个脱胎换骨的转变？ 
　　鲍新忠：这个东西很难说要演习过去脱胎换骨，创新是需要一个过程的，不断创新的，我不能说创新半年企业就脱胎换骨了，这个企业会是怎样的，想象一下看，一个企业过了半年就脱胎换骨了，除非这个企业拥有技术性的行业，人全换了，资金都进来了，想想现在我们的企业跟十年之前的企业是不是脱胎换骨了，每个企业是不是都这样，实际上是不断创新的过程，包括国家的制度，也在逐步的来，我们的市场也在逐渐的变化，我们很难说我看到十年之后有一种模式，一下就创新到那种模式，或者脱胎换骨，是在渐变的过程，渐渐的在不断的创新过程当中肯定会脱胎换骨，这个脱胎换骨是五年或者十年，肯定会实现，所以说不是冲突的。 
　　刘澄：再过十年以后，我们会把徐总的企业看作一个传奇，如果徐总的企业也可能编进我们经典的教科书、创新的故事。 
　　主持人：徐总您觉得您的企业多少年来的发展是一个渐变的过程吗？ 
　　徐冠巨：我觉得创新是企业发展不懈的东西，创新是持续的，创新固然有轰轰烈烈的，创新可能更多的在我们的每一天、每一刻。
　　主持人：可能是集中到那一时那一刻爆发了。 
　　徐冠巨：创新是前无古人后无来者的，创新是持续的不断的创新和创造的过程。 
　　主持人：对于我们中国的企业来说，怎么来依托我们的传统优势突破创新，这个也很关键，继承再发展，这个很重要。 
　　刘澄：一种模式是传统产业加入新的要素，现在讲信息技术，新的加工方法，加上时尚的东西来进行改造，一种就是我们说的彻底抛弃了，也有，我生产羽绒服，生产家具突然干别的都有，一种是行业不行，我就舍得，赶紧抛弃，对我们来讲就是彻底转型，这个转型过程非常痛苦，你的人员，你的资金的技术在哪来啊？另外就是渐进的我们慢慢的研究，该换产品慢慢的转向，这个慢慢转向也不见得对他的前景也有问题，也不见得成功，你慢慢的可能慢了，有可能你慢慢的过程中，比如说以胶卷为例，现在做的胶卷厂可能你赶上它了现在不用胶卷了，但是这个时候你已经丧失了走道另一个行业的机会，行业原来没有对手突然中有一些新的对手，这个时候就看是当机立断还是长痛不如短痛，还是千年的媳妇熬成婆，应该说经济学家无法给出一个标准的答案。 
　　主持人：今天节目的最后想请每位嘉宾用一句话对我们现在正处在转型期的中国企业觉得给这些企业一些建议，我们的中国企业究竟应该如何来创新，做一个总结性的发言。 
　　刘澄：我讲创新是一种持续的动力，创新是民族发展源源不结的动力，是民族的灵魂， 
　　鲍新忠：对于一个企业来说我觉得创新是自上而下的，全员参与的这么一个活动，实际上创新是一种企业的文化。 
　　徐冠巨：创新是一个企业发展的根本动力。 
　　主持人：好，谢谢三位嘉宾，今天感谢全国政协委员浙江省政协副主席传化集团董事长徐冠巨，北京科技大学、经济管理学院金融工程系主任博士生导师刘澄，北京科技大学经济管理学院博士鲍新忠，谢谢三位和我们一起两会经济谈，一起探讨同质化时代中国企业的生存发展之路，同时也感谢大家收听本期的观点辩论。